❏ Kada danas sagledavate svoj životni put – od Zagreba preko Europe do Yalea – što vidite kao presudni trenutak koji je odredio Vašu karijeru?
Živo se sjećam trenutka kad sam odlučio prekinuti karijeru u bivšoj Jugoslaviji i napustiti domovinu. Da to sjećanje objasnim, moram se vratiti mnogo godina unatrag. Kao profesor u posjetu Pravnom fakultetu Pennsylvanijskog sveučilišta u Philadelphiji dobio sam 1968. godine ponudu stalnog zaposlenja. Ponuda mi je bila privlačna iz više razloga. Pristup pravu i organizacija znanstvenog rada na Sveučilištu u Philadelphiji, kao uostalom i na drugim američkim elitnim sveučilištima, odgovarali su mnogo više mojim nazorima i potrebama od situacije koja je vladala na zagrebačkom Pravnom fakultetu. Plaća redovitog profesora na fakultetu u Philadelphiji bila je, osim toga, astronomski visoka za moje pojmove.
Supruga i ja imali smo u Zagrebu stančić u kojem nije bilo dovoljno mjesta za knjige, dok sam u Philadelphiji za obećanu plaću mogao kupiti kuću u luksuznom predgrađu i za nekoliko godina otplatiti hipotekarni zajam. No, kako nije sve u šoldima, ipak sam se odlučio vratiti u domovinu. U Zagrebu su živjeli moji voljeni roditelji i prijatelji, stil života u Zagrebu mi je odgovarao više od američkog, a politička klima koja je tada vladala u Hrvatskoj bila mi je privlačna. Za povratak u Philadelphiju presudna je bila intervencija policije koja se na Jelačićevu trgu okomila na studente koji su klicali proljećarskom vodstvu. Promatrao sam tu dramatičnu scenu s prozora u stanu svoje punice i postalo mi je kristalno jasno da je hrvatskom proljeću došao kraj te da će na vlast doći stara komunistička garda kojoj moj marksizmom nesputan znanstveni rad neće biti po volji. Nisam mogao očekivati da će se za mojeg života raspasti komunistička Jugoslavija i Hrvatska osamostaliti. Na prozoru stana moje punice u Cesarčevoj ulici odlučio sam odreći se profesure u Zagrebu i prihvatiti ponudu stalnog zaposlenja u Philadelphiji. Tri dana poslije toga otputovao sam tužna srca Ameriku.
❏ Koje vrijednosti iz obiteljskog i kulturnog konteksta Vašeg života i odrastanja smatrate ključnima za svoje znanstveno djelovanje?
Za moju djelatnost u domeni poredbenog prava bilo je od važnosti poznavanje stranih jezika koje su mi omogućili roditelji i obiteljske prilike. Prvih desetak godina života proveo sam u Sloveniji i naučio slovenski. Kod kuće smo govorili kajkavski, a budući da su mi oba roditelja bila zaposlena, brinula se za mojeg starijeg brata i mene austrijska guvernanta s kojom smo govorili njemački. Štokavski sam počeo govoriti tek nakon dolaska u Zagreb. Majka je inzistirala da brat i ja učimo francuski, pa smo nekoliko godina nakon dolaska odlazili na satove francuskog jezika s jednom Francuskinjom koja je živjela u Zagrebu. Tu sam se zaljubio u francusku poeziju, pa još uvijek mogu recitirati stihove francuskih pjesnika. Engleski, ruski i latinski počeo sam učiti u gimnaziji, ali sam se samostalno usavršavao u sva ta tri jezika. Engleski mi je postao najbliži strani jezik tek krajem pedesetih godina prošlog stoljeća.
Mislim ipak da su za moj znanstveni rad od ključne važnosti bile teškoće u koje sam zapao prilikom prijelaza iz slovenskih u hrvatske škole. Kao što sam spomenuo, štokavski sam počeo govoriti tek u Zagrebu i tek tu sam počeo učiti ćirilicu koja je zagrebačkim đacima već bila poznata. Prijelaz u zagrebačku pučku školu dogodio se, osim toga, sredinom nastavne godine kad su prijateljstva školaraca već bila sklopljena, pa sam ostao bez prijatelja. Nerado sam odlazio u školu, nastava me nije zanimala, pa sam se počeo samostalno baviti stvarima koje su me interesirale. Otac mi je kupio dnevnik s namjerom da u njega unosim dojmove o pročitanim knjigama i koristim dnevnik kao florilegium. Postao sam tako samouk i zadržao tu osobinu do duboke starosti. Najbolji primjer samostalno stečenog znanja jest činjenica da sam držao nastavu o američkom pravu na dva vodeća američka pravna fakulteta bez formalnog obrazovanja o tom pravu i bez diplome američkih sveučilišta.
❏ Koje su najveće intelektualne slobode, a koji najveći izazovi rada u američkom pravnom akademskom sustavu?
Tradicionalnim europskim profesorima teško je razumjeti intelektualnu slobodu američkih kolega, koja je vidljiva iz upravo navedenog primjera. Tradicionalni europski profesor je specijalist. Ako, primjerice, drži nastavu iz građanskog prava, ne može predavati ustavno pravo, osim ako za to ne dobije posebnu dozvolu. Čak ako je i dobije, neće biti slobodan od sumnji da je šarlatan. Njegov američki kolega ne mora se brinuti zbog toga. Da bi mu se dopustilo održavati nastavu u predmetima koji ne pripadaju u njegovu specijalnost, važno je samo utvrditi ima li osnova za zaključak da je sposoban o tim predmetima voditi intelektualno respektabilne diskusije. Glavna garancija zloupotrebe te slobode su studenti. Treba imati na umu da je u Americi pravo postdiplomski studij – na pravne fakultete primaju se samo studenti s diplomom koledža. Studenti prava nisu gimnazijski maturanti, kao u Hrvatskoj, već, primjerice, ekonomisti, povjesničari ili filozofi koji mogu šarlatane ubrzo raskrinkati. Stoga je velika rijetkost da se šarlatanstvu sklona osoba odluči izložiti intelektualnim okršajima sa studentima tog kalibra.
U toj akademskoj klimi najveći izazov profesorima predstavljaju studentske reakcije. Nastava se, naime, ne svodi na predavanja, već na diskusije s aktivnim i često nemilosrdnim studentskim auditorijem. Može se, primjerice, dogoditi da profesor predloži neko rješenje problema, a student ekonomist pokaže da je ono s ekonomskog stajališta naivno, student povjesničar da je u prošlosti bilo opravdano diskreditirano, a student filozof da je ono interno proturječno. Izazov profesorima su i publikacije elitnih pravnih fakulteta. Odluke o tome hoće li se neki profesorov rad objaviti u tim publikacijama donose studenti, pa se događa da odbiju objaviti neki rad koji studentima nije zanimljiv iako sadržava doprinos pravnoj znanosti. Premda su oštroumni, nisu uvijek u stanju procijeniti znanstvene doprinose, pa su skloni publicirati radove koji se bave efemernim, ali trenutačno popularnim temama.
❏ Što biste poručili mladim pravnicima i znanstvenicima koji žele slijediti Vaš put? Mislite li da bi trebali pokušati postići sinergiju teorije i prakse, to jest posvetiti dovoljno pozornosti u svojem profesionalnom razvoju radu u praksi i znanstvenom radu i mislite li da je to u današnjem užurbanom svijetu moguće postići?
Spomenuo bih im u prvom redu emocionalnu cijenu koju bi morali platiti ako bi se, poput mene, odlučili napustiti domovinu nakon što su zašli u godine i započeti osobni i profesionalni život takoreći ab ovo. Kako god uspjeli u novoj sredini, neće se potpuno u nju uklopiti jer u njoj nisu proveli djetinjstvo i mladost. S druge strane, veza s rodnim krajem će im slabiti jer će im se iz nove perspektive ukazati neke njegove slabosti. Morat će se tako „udomiti” u pomanjkanje doma, što je neugodan i poput konture oblaka nestabilan osjećaj. Ukazao bih mladim pravnicima i na velike razlike na koje bi naišli u zemljama anglo-američke pravne kulture. Ako bi se htjeli snaći u nekoj kontinentalnoeuropskoj zemlji, osnovna orijentacija u tom novom pravnom krajobrazu ne bi im bila posebno teška ako bi im strani jezik bio poznat. U zemljama anglo-američke pravne tradicije naišli bi, međutim, na mnogo veće teškoće koje može sugerirati usporedba pravnih instituta s namještajem. U zemljama kontinentalne pravne tradicije hrvatskom pravniku pravni su instituti lako prepoznatljiv namještaj. Prepoznatljiv mu je, primjerice, ormar, a nepoznato mu je uglavnom samo što se u njemu nalazi. U anglo-američkim zemljama mu je pak i samo prepoznavanjenamještaja ozbiljan problem. Ne znam točno na što mislite govoreći o sinergiji teorije i prakse. Ako mislite na to da se teoretski osmisli i uklopi u praksu golemi broj novih saznanja koje nam ubrzano pružaju znanost i tehnologija, onda ste ukazali na doista velik izazov. Već i samo prikupljanje relevantnih informacija stvara velike teškoće koje se u nekim zemljama već rješavaju upotrebom umjetne inteligencije. Što se pak razrade prikupljenih informacija tiče, preporučio bih da im teoretski instrumenti proizlaze iz društvene prakse pravosuđa.
❏ Kako gledate na transformaciju hrvatskog pravnog sustava nakon osamostaljenja? Što smatrate najvećim postignućima, a što neuspjesima?
Na to pitanje ne mogu odgovoriti jer s transformacijama hrvatskog pravnog sustava nisam dovoljno upoznat. Poznat mi je samo neuspjeli prijenos anglo-američke metode izravnog i unakrsnog ispitivanja u hrvatske sudnice, prijenos kojem sam se bezuspješno protivio člankom u jednom hrvatskom pravnom časopisu.
❏ Kako gledate na razvoj Međunarodnoga suda pravde i Međunarodnoga kaznenog suda? Mogu li ti sudovi doista ostvariti očekivanja koja se pred njih stavljaju?
Živimo u vrijeme ozbiljne krize sustava koji je nakon Drugog svjetskog rata bio stvoren za osiguranje mira i povećanu ulogu prava u međunarodnim odnosima. Vijeće sigurnosti UN-a, zamišljeno kao glavni jamac dopuštene primjene sile, pokazalo se potpuno nesposobnim za sprječavanje flagrantno nedopuštenih sukoba. Dovoljno je spomenuti agresiju počinjenu od strane stalnog člana Vijeća sigurnosti s pravom veta. Tamnim oblacima koji su se nadvili nad međunarodnim pravom nisu izbjegli ni Međunarodni sud pravde, a posebno Međunarodni kazneni sud. Prilazeći tom mlađem sudu susrećemo se odmah s paradoksom. Taj je sud endogeno nemoćan: ovisi o suradnji država koje mogu odgađati ili izbjeći zahtjev za pomoć i suradnju. No iako je sud nemoćan, njegove aspiracije premašuju aspiracije državnih sudova koji imaju prinudna sredstva potrebna za uspješnu djelatnost. Proglašeni ciljevi suda ne svode se, naime, na ostvarenje retributivnih i preventivnih zadaća kojima služe državni sudovi. Njegove ambicije uključuju pružanje pouzdane povijesne slike o događajima koji su doveli do međunarodnih zločina, doprinos pomirenju osoba u sukobu i odštetu velikom broju žrtava. Sve te ciljeve sud bi trebao slijediti, premda su međunarodni zločini mnogo složeniji od kaznenih djela za koje normalno sude državni sudovi. Nije stoga čudo da se zbog nesklada aspiracija i potencijala pojavila usporedba Međunarodnog kaznenog suda s gigantom kojemu nedostaju ruke i noge. Razumljivo je da se sud usredotočio na postupke protiv građana slabih država: samo u tim postupcima mogao je računati na pomoć moćnih aktera u međunarodnoj zajednici. No, kritika te selektivne prakse dovela je nedavno do uhidbenih naloga
protiv moćnika u međunarodnoj zajednici. Tu se odmah postavlja pitanje nije li to etički privlačno napuštanje selektivnosti preuranjeno. Iako nema sumnje da selektivnost u pokretanju postupka šteti reputaciji suda, neprijateljstvo velikih sila izazvano postupkom protiv njihovih građana može dovesti u pitanje samo postojanje suda. Njegova legitimnost još nije čvrsta Još uvijek ima mliječne zubiće, pa je dvojbeno je li mudro da zagrize u tvrd orah. Možda je selektivnost manje zlo jer bi se međunarodno kazneno pravosuđe moglo razvijati slično razvoju internog kaznenog pravosuđa. Njemu su u početku bili podložni samo niži staleži, ali se postupno proširilo i na aristokraciju.
❏ Međunarodni kazneni sud za bivšu Jugoslaviju prestao je s radom. Smatrate li da se kroz taj oblik kaznenoga sudovanja može postići smisao tranzicijske pravde, a to je ostvarivanje pravde, pomirba i izgradnja dugoročnoga mira?
Kao što možete naslutiti iz mojeg odgovora na prethodno pitanje, sumnjam da je Međunarodni kazneni sud za bivšu Jugoslaviju doprinio pomirbi i smanjio izglede budućih sukoba. No, unatoč njegovim slabostima, kojima sam se prije nekih dvadesetak godina podrobno bavio, mislim da je bolje da je bio stvoren nego da ga nije bilo. U nekoj je mjeri ostvario pravdu. Da se u to uvjerimo, dovoljno je pitati se bi li se bez tog suda vodio postupak protiv Miloševića, Šešelja i krivaca za pokolj u Srebrenici.
❏ Koje je Vaše mišljenje u pogledu rada EPPO-a i prava dokazivanja u kontekstu činjenice da je riječ o tijelu koje je nadnacionalno, ali koje putem delegiranih europskih tužitelja zastupa optužnice pred nacionalnim sudovima? Smatrate li da će rad EPPO-a dovesti do daljnjega prožimanja nacionalnih pravila dokazivanja i pojave tzv. drifting rules, odnosno situacija u kojima se pokušavaju prenijeti dokazna pravila iz jednog pravnog sustava u drugi bez odgovarajuće podloge u nacionalnom pravu?
Koliko mi je poznat rad EPPO-a, postupci u kojima bi europski tužitelji djelovali vodili bi se po hrvatskom pravu, tako da ne bi došlo do prožimanja hrvatskih i stranih dokaznih pravila. No, slažem se s Vašom skepsom prema prenošenju dokaznih pravila iz jednog sustava u drugi bez prave podloge. Prava podloga ne bi se smjela svesti na strane propise. Uspješna transplantacija prava sliči uspješnom planiranju koncerta. Nije dovoljno pronaći privlačnu partituru, kao što nije dovoljno pronaći privlačan strani pravni propis. Ako imate na raspolaganju samo klavir i violinu, ne možete izvesti simfoniju, baš kao što ne možete uspješno usvojiti neki strani propis bez pogodne procesne ekologije i sudaca određene naobrazbe. Morate voditi računa i o muzičkom ukusu publike, kao što morate voditi računa i o tome hoće li neki strani propis biti odbojan lokalnoj kulturi. Kad smo jedan talijanski prijatelj i ja bili suočeni s izvođenjem Bachovih fuga koje su mu bile dosadne poput utrke kornjača, predložio je da udvoje pobjegnemo s koncerta (facciamo una fuga a due).
❏ Razmišljate li o primjeni umjetne inteligencije u pravosuđu?
O tome rado razmišljam. Meditacije o toj temi su mi jedna od malog broja intelektualnih svjetiljki koje su mi preostale u večeri života. Primjena tehnoloških dostignuća u pravosuđu počela me intrigirati prije nekih desetak godina zbog ubrzanog i povećanog utjecaja tehnologije na dokazne aktivnosti. Zanimali su me rastući jaz između činjenica koje zamjećujemo svojim osjetilima i činjenica koje nam otkriva tehnologija te s tim jazom povezan mogući nesklad rezultata primjene znanstvenih metoda sa zdravorazumskim rasuđivanjem. Pojava umjetne inteligencije, a posebno mogućnost konverzacije s umjetnom inteligencijom (chatbots) samo je povećala moj interes za pitanja te vrste. Nije mi bilo teško složiti se s primjenom umjetne inteligencije u sastavljanju dokumenata o aktivnostima koje se mogu automatizirati ili aktivnostima koje se sastoje od pronalaženja relevantnih dokumenata i relevantnih pravnih izvora. Dublje probleme osvijestila mi je tek primjena umjetne inteligencije na donošenje sudskih odluka. Sjećam se da me na teškoće povezane s tom primjenom navelo proširenje problema s osobnih na sudske odluke. Bilo mi je jasno da umjetna inteligencija može pomoći u donošenju osobnih odluka, ali i da pravilne osobne odluke nisu isključivo racionalne, pa se mogu temeljiti na moralno besprijekornim emocijama i čak na šaptanju intuicija u prostorima u koje riječi ne prodiru. Postavilo mi se tako nedovoljno istraženo pitanje može li se očekivati da će umjetna inteligencija biti u stanju voditi računa i o tim aspektima odlučivanja. Za najnovije instrumente umjetne inteligencije pojavila se i jedna dodatna teškoća u pogledu njihove upotrebe za donošenje sudskih odluka. Nisu više zamišljeni da oponašaju ljudsko rasuđivanje. Koriste se morem informacija koje posjeduju da otkriju ljudskom umu prikrivene odnose i istančanim algoritmima donose neobrazložene odluke. Pomanjkanje obrazloženja govori samo po sebi protiv primjene kompjutora za donošenje sudskih odluka. Sudske odluke moraju biti obrazložene i transparentne. Treba imati u vidu i da moraju biti donesene na javnim raspravama. Online postupak u kojem bi suci proučavali umjetnom inteligencijom stvorene dokumente kod kuće ne može se zasad pomiriti s domaćim i međunarodnim pravnim principima. Kažem zasad, jer je zbog vrtoglavog napretka tehnologije neizvjesno kako će se liberalna demokracija odnositi prema tehnološkoj revoluciji 21. stoljeća. No, svi ti prigovori i sve te teškoće koje sam spomenuo ne znače da se stranke kojima je potrebna brza odluka suda ne mogu već sada dogovoriti da će prihvatiti presudu umjetne inteligencije, baš kao što se mogu dogovoriti da se pokore pravorijeku arbitražnog suda ili nekom obliku alternativnog rješenja sukoba.