DOOR

Opća pitanja

Rođeni ste u Zagrebu, gdje ste završili Pravni fakultet, a nakon toga i Muzičku akademiju. Kako je bilo odrastati u Zagrebu?

Sjećanja na djetinjstvo bila su lijepa. Glavninu sam proveo u neboderu u Laginjinoj ulici, gdje je bilo puno klinaca. Igrao se nogomet, pikulalo se, čak smo odnekud dobili hokejaške palice i pak, pa igrali „hokej na betonu”. Neke od tih klinaca danas srećem kao ozbiljne ljude u godinama. Nažalost, neki nisu više s nama. Posebno sjećanje imam na gospođu Vlastu Maček, šahovsku prvakinju, stariju nekoliko godina. S njom sam odigrao podosta partija, većinu izgubio, ali znao ponekad i dobiti.

Tu je bio i susjed Darko čija je obitelj imala stari, raštimani klavir, ali dovoljno atraktivan da nagovorim roditelje da kupe pijanino. Kasnije baš i nisam previše vježbao klavir, više sam volio nogomet.

Da nije bilo profesora Lazarina koji me očarao glazbom, možda bih gradio karijeru nogometaša. Ipak, poslije sam se odlučio za studij kompozicije i glazba je postala, uz pravo, moja druga profesija.

U gimnazijskim danima društvo iz Laginjine, ili ono iz škole, išlo je na plesnjake, Big Ben, Lapidarij ili Kulušić. Odlazili smo na tada još nekultivirani Jarun, a u vrijeme studija ljeta sam znao provesti putujući po Europi Interrailom, besplatnom kartom za vlak koju su mogli dobiti studenti. Naravno, cijelu sam mladost odlazio i u Bašku Vodu, prelijepo rodno mjesto mojih roditelja. Danas je to mjesto u šali nazvano kao mjesto s najviše ministara po glavi stanovnika. Bilo je lijepo…

Tko je imao odlučujući utjecaj na Vas u djetinjstvu?

Naravno, roditelji. Sestri i meni pružili su puno ljubavi i podrške za naše učenje i poslije za profesionalne ambicije. Kasnije, važne osobe u mojem životu bili su profesor Branko Lazarin, tada profesor u muzičkoj školi, zatim na Akademiji, koji me motivirao na studij na Muzičkoj akademiji, te naš veliki skladatelj Stanko Horvat kod kojega sam diplomirao kompoziciju. Apsolutno moram izdvojiti i profesora, akademika i suca Ustavnog suda Davora Krapca. Od je bio odlučujući za moju pravničku karijeru. Bio je pravi prototip pravnika znanstvenika, temeljit i savjestan, ali i puno više od pukog teoretičara. Inače, moja je generacija na studiju prava imala čast i sreću upoznati i druge velike profesore. Profesori Triva, Dika, Bayer, Dragičević, Ibler, Bakotić, Vukas, Bačić, Gavella, Goldstein, Barbić, i ne samo oni, imali su znanstveni i opći društveni ugled i mnogima od nas su uzori.

Jeste li u djetinjstvu imali hobi?

O, da. Uz muzičku školu i nogomet, kao i mnogi klinci, skupljao sam razne stvari, značke, marke, čak i salvete, zatim išao u Narodnu tehniku gdje sam slagao tranzistorske prijemnike i „smetalice” za radio i TV programe, čitao sam jako puno i slušao uglavnom klasičnu muziku. Kad sam bio sasvim mali klinac, nisam htio jesti ako na gramofonu nije bila koja od ploča koje sam volio.

Jeste li oduvijek željeli studirati pravo ili ste u djetinjstvu maštali o drugim zanimanjima?

Zapravo, sve do potkraj gimnazije htio sam studirati fiziku. Čitao sam puno popularnih knjiga o velikim fizičarima, astronomima i matematičarima i maštao kako ću jednog dana i ja biti slična zvijezda. Zato sam i upisao „prirodni smjer” u tadašnjoj Prvoj gimnaziji, danas zgradi Muzeja Mimara. Ali, onda sam shvatio da ipak nisam taj. Imao sam petice iz prirodnih predmeta, bio sam relativno visoko plasiran na natjecanju iz fizike, ali sam shvatio da nemam ono nešto potrebno za vrhunske rezultate na tom području.

Postoji li neki prijelomni događaj zbog kojega ste se odlučili za studij prava?

Kad je potkraj gimnazije došlo vrijeme za odluku o studiju, odjednom mi je u prvi plan izbila Muzička akademija. Roditelji su me podržali, ali i napomenuli da možda taj studij za buduću egzistenciju nije najbolji. Onda mi je u ruke došla knjiga o rimskom pravu profesora Horvata, udžbenik iz vremena kad je još moj otac studirao pravo. I ta me knjiga silno zagrijala za pravo. Pa sam se odlučio upisati pravo. Nakon prve godine indeks je bio nakrcan peticama, pa sam rekao sebi da je možda moguće uz pravo studirati i glazbu. I tako je bilo. Za uspjeh na oba studija dobio sam Rektorovu nagradu. Ali iza toga je stajao vrlo naporan rad i stalno trčanje između tadašnjeg Trga maršala Tita, popularne zgrade TMT 14, i Gundulićeve 6, gdje je tada bila Muzička akademija. Poslije sam nastavio s tom trkom kao nastavnik Pravnog fakulteta, ali i honorarni docent na Muzičkoj akademiji.

Položili ste pravosudni ispit, ali ste velik dio karijere bili sveučilišni profesor na Pravnom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu. Jeste li poželjeli okušati se kao državni odvjetnik, sudac, odvjetnik ili ste tu ambiciju ostvarili kroz zastupanje Republike Hrvatske pred Međunarodnim sudom u Haagu i kao zastupnik u Hrvatskom saboru?

Karijeru sam počeo kao sudački pripravnik, zatim sudski savjetnik na Županijskom sudu u Zagrebu. Tamo sam imao čast i sreću biti dio drugostupanjskog vijeća izvrsnih sudaca – Zmajevića, Gudelja i gospođe Kušpilić. Iako tamo nisam bio dugo, mislim da mi je to bilo dragocjeno iskustvo. Zastupao sam Hrvatsku pred Međunarodnim kaznenim sudom za bivšu Jugoslaviju kao promatrač Vlade RH, a i kao zastupnik u sporu o tzv. subpoeni u predmetu Blaškić.

To je bio jedini slučaj u kojemu je Hrvatska pravno pobijedila tužiteljstvo. Na samoj raspravi voditelj tima s političke razine bio je prof. Šimonović, naš istaknuti diplomat i profesor, američki tim odvjetnika Rivkina i ja, koji sam s hrvatske strane bio zadužen za stručna pitanja. Nažalost, uloga odvjetnika Rivkina, ne samo u tom predmetu, bila je potpuno suprotna onome kako je opisuje u svojoj knjizi bivši veleposlanik i ministar gospodin Žužul. Bila je štetna za Hrvatsku. Velika šteta za velike novce. Do mjere da sam njegov tim, iako smo bili na istoj strani, uz suglasnost profesora Šimonovića na raspravi pred Međunarodnim kaznenim sudom za bivšu Jugoslaviju prekinuo i rekao da to što govori nije pozicija Hrvatske.

Inače, njegova je uloga u predmetima koje je vodio za basnoslovne iznose bila kontroverzna do mjere da je morao otići iz svoje matične odvjetničke kuće u SAD-u. U vrijeme rata bio sam i u Komisiji za ratne zločine, a i vodio sam operativno tim pravnika koji je ustanovila Vlada RH, a koji je organizirao obranu za naše branitelje koji su zarobljeni i odvedeni u Srbiju gdje im se sudilo. Uz to, pronašli smo oko 180 branitelja koji su bili u logorima u Srbiji, a nisu bili prijavljeni Crvenom križu i nije se znalo gdje su. U tom su statusu bili i životno ugroženi. Kad bismo doznali gdje su, prijavili bismo ih Crvenom križu, nakon čega su gotovo svi otišli u razmjenu zarobljenika. U tom pothvatu sudjelovali su i naši istaknuti odvjetnici poput gospode Abela, Matijevića i Žurića. Ono što vrijedi istaknuti jest da smo veliku pomoć imali i od strane nekih odvjetnika u Srbiji, bez kojih sve to ne bi bilo moguće. Poslije sam bio i na čelu tima koji je sastavio tužbu za genocid protiv Srbije pred Međunarodnim sudom pravde. Na tu sam ulogu pristao na nagovor tadašnjeg premijera Račana. Odmah sam mu rekao da ta tužba nema izgleda. Ali, kako je odluku o pripremi tužbe donijela prethodna vlada, nova vlada politički nije mogla od nje odustati. O tome da tužba nema izgled na uspjeh izvijestio sam i tadašnjeg predsjednika Mesića te sljedećeg premijera Sanadera. Ali, svi su ustrajali na tome da se s tužbom ide do kraja. Tužbe je imala više od dvije tisuće stranica s prilozima. Kako sam i najavio, tužba nije uspjela, ali nije bila beskorisna. Sačinili smo prvi, tada nepotpuni, cjelovit popis ubijenih i nestalih, dokazali prisutnost i sudjelovanje u zločinima desetak paravojnih organizacija iz Srbije, prikupili značajnu dokumentaciju o funkcioniranju tzv. Republike Srpske Krajine te brojne nove dokaze o zločinima. Ni protutužba Srbije nije uspjela, a poruka presude bila je kako nije bilo genocida, ali da su počinjeni teški međunarodni zločini koje bi obje strane trebale progoniti.

Iako ste u mirovini puno putujete i radite. Čime se danas bavite?

Profesor sam emeritus na Pravnom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu i sudjelujem u poslijediplomskim studijima, na kolegijima Kazneno procesno pravo i Prekršajno pravo. Ali, rekao bih, to nije intenzivna aktivnost, više veza s Fakultetom i mlađim kolegama koje iznimno cijenim. Član sam više međunarodnih organizacija, sudjelujem na brojnim konferencijama, ne prečesto, ali ponekad objavim i koji znanstveni rad. Da, i često dajem intervjue, pri čemu dominiraju strani mediji. I ono najvažnije, komponiram. Imao sam nekoliko važnih koncerata u Hrvatskoj i inozemstvu, uključivši i one u Londonu, Šangaju i Beču.

Najvažnije što sam napravio do sada je opera Lennon. To je opera o Lennonovu ubojstvu i njegovu odnosu s ubojicom Chapmanom. Na temu je sigurno utjecala i moja pravnička karijera. Sad imam narudžbu Opere iz Bakua.

Tematika je sasvim drukčija. Opera Seven Princessis alegorija je o sedam ljudskih vrlina. Autorica libreta za prvu operu, profesorica Marina Biti, opet je napravila izvrstan libreto na predložak velikog perzijskog pjesnika Nizamija Ganjavija. On je perzijski Dante. Ali, u našoj eurocentričnosti premalo znamo o velikanima perzijske kulture koju baštini i Azerbajdžan.

Koju knjigu ste pročitali u posljednje vrijeme, a preporučili biste je našim čitateljima?

Dosta mi knjiga prolazi kroz ruke. Izdvojio bih tehničku novost, e-čitač knjiga koji mi omogućava da na dugim avionskim letovima pročitam više nego inače. Tako mi je taj čitač omogućio da ponovno, nakon više od trideset godina, opet pročitam Hadrijanove memoare autorice Marguerite Yourcenar. Prelijepa je to knjiga o životu, smrti, politici i vlasti, sigurno meni najdraža knjiga.

Mandat predsjednika Republike Hrvatske (od siječnja 2010. do veljače 2015.)

U vrijeme Vašega mandata Republika Hrvatska postala je članica Europske unije. Što biste izdvojili kao najveći izazov tijekom mandata s kojim ste se susreli na putu Republike Hrvatske u punopravno članstvo Europske unije?

Imao sam tri glavna cilja za svoj mandat.

Prvi je bio priključenje Europskoj uniji. Tu je veliku ulogu odigrala i premijerka Kosor. Međutim, Vladi Europa nije puno vjerovala, posebno kada je riječ o suradnji s Međunarodnim kaznenim sudom. Tu sam mogao dati najveći doprinos, kao i općim političkim stavovima koje sam zagovarao i koje je Europa pomno pratila.

Glavni izazovi bili su upravo suradnja s Haaškim sudom, prava nacionalnih manjina i funkcioniranje pravne države.

Moj drugi cilj, popravljanje odnosa sa susjedima, posebno s Bosnom i Hercegovinom, Srbijom, ali i Italijom, ujedno je bio važan i za naše članstvo u EU-u. U vrijeme mojeg mandata odnosi s BiH i Srbijom bili su bolji no ikada. Time se Hrvatska Europi predstavila kao konstruktivni i mirotvorni faktor koji zavrjeđuje članstvo u EU-u.

I sukob oko statusa esula i nekih novih talijanskih pretenzija na našu obalu uspješno je riješen na susretu predsjednika Napolitana i mene. Na kraju, imali smo u Areni u Puli veliki pomirbeni koncert na kojemu smo pred 8000 ljudi i kamerama iz obje države pročitali našu deklaraciju o miru i međusobnom poštovanju.

Treći mi je cilj bila borba protiv korupcije i pretvorbenog kriminala. Tu su glavnu riječ ipak imali DORH i pravosuđe, a ja sam im davao poticaj s političke razine. Vrhunac je bila promjena Ustava i uvođenje nezastarijevanja pretvorbenog kriminala. Nažalost, vidjeli ste, Ustavni sud svojom je neustavnom odlukom zaštitio taj kriminal. Zapravo, Ustavni sud je, umjesto da štiti Ustav, de facto izmijenio njegovu odredbu o nezastarijevanju i time onu „'ko je jamio, jamio” promovirao u ustavno načelo.

Prema Vašem mišljenju, imajući u vidu promjene na globalnoj sceni, koji su najveći izazovi s kojima se susreće današnji predsjednik?

Da se našalim, današnjem predsjedniku najveći izazov je „drugo brdo”, a i obratno. Šteta je da su dva brda stalno u ratu i da ne surađuju. Ovo nije intervju dnevnopolitičke naravi, pa bih ovdje stao s komentarom.

Mislite li da je ustavno ograničenje da nitko ne može biti biran više od dva puta za predsjednika Republike dobro rješenje i zašto?

Apsolutno je dobro rješenje da se netko za predsjednika može birati najviše dva puta. Iako, ako realno analiziramo razloge takvog rješenja i našu i ne samo našu situaciju, imamo i neke apsurde. Prvo, ograničenje mandata predsjednika dio je europske tradicije proizašle od onih zemalja koje su imala povijesno loša iskustva s apsolutnim monarhijama, ali i zlouporabama vlasti predsjednika s velikim ovlastima. Međutim, realno gledajući, kod nas veću efektivnu vlast koja bi se mogla zloupotrijebiti ima premijer. A on nema ograničenje mandata. Tu se slijedi logika da netko može obnašati izvršnu vlast dok god ga građani žele na mjestu premijera. Uz to, kod predsjednika je sasvim jasno da ga birači većinom žele na tom mjestu. Kod premijera to ne mora biti. Premijer se može postati i nekom šarenom koalicijom koja nije dobila podršku građana kao takva. Građani su glasali za pojedine stranke ili predizborne koalicije, a većina se nakon izbora slaže neovisno o tome jesu li birači htjeli baš takvu koaliciju na vlasti. Ali, ne mislim da treba mijenjati ustavne odredbe o predsjedniku, izborima i vladi. Puno bi važnije bilo ojačati kvalitetu izbornog procesa kako ne bi dopuštao mogućnost bilo kakve zlouporabe. Tu mislim na popise birača, kontrolu na izbornim mjestima, mogućnost uvođenja dopisnog i elektroničkog glasanja, a i na neke druge tehničke aspekte provedbe izbora. Načelno mislim da imamo primjeren demokratski sustav izbora, a da su moguća i poželjna poboljšanja radi jačanja povjerenja u izbore i demokraciju.

Reforma pravosuđa

Pitanja se temelje na člancima Reforma pravosuđa – pretpostavka društvenog i ekonomskog razvoja hrvatskog društva i njegove europske budućnosti i Mitovi, legende i reforme pravosuđa.

Ekstenzivno ste pisali o reformi pravosuđa. U članku iz 2008. godine, objavljenome u knjizi Hrvatska – kako sada dalje, navodite da hrvatskom društvu nedostaje ono nešto što bi se moglo nazvati svijest o tome što je neovisno i efikasno pravosuđe. Mislite li da hrvatskom društvu ta svijest i dalje nedostaje i zašto?

Svi se slažu i govore da pravosuđe mora biti neovisno. Ali, različita je percepcija sadržaja neovisnosti pravosuđa. Prvi element oko koga se više-manje svi slažu jest neovisnost od politike. Svaki utjecaj politike na suđenje, direktan ili indirektan, nespojiv je s pojmom neovisnog pravosuđa. Drugo, sigurno je da uvjeti obavljanja sudačke funkcije moraju biti podržavajući za rad sudaca i pravosuđa i ne smiju ih činiti ovisnima ili podložnima korupciji zbog nesigurnosti sudačke funkcije, loših primanja ili neprimjerenih uvjeta rada. Ali, ono što je u našoj doktrini i praksi zanemareno jest odgovornost sudaca za uredno ispunjavanje prevažne društvene funkcije pravosuđa i svakog suca kao pojedinca. Mnogi suci skloni su pod neovisnošću podrazumijevati zabranu kritike njihova rada i odsutnost odgovornosti za uredno obavljanje sudačkih poslova i ovlasti. Znam, reći će, pa imamo stegovnu odgovornost pred DSV-om. Ali, vidjevši što se sve događa u sudnicama i kakvi su rezultati pravosuđa, rekao bih da je odgovornost sudaca na niskoj razini. I uvijek su za pogreške pravosuđa krivi drugi. Obranaštvo i cehovska zaštita važna je karakteristika javnih nastupa naših istaknutih sudaca. Paradoksalno, u privatnim razgovorima neki ističu loše stanje u pravosuđu, ali javno o tome ne žele govoriti. Uz to, model Državnog sudbenog vijeća (DSV) u kojemu suci imaju apsolutnu dominaciju očito nije dobar model. Oni sami sebe biraju, vrednuju i tek iznimno sankcioniraju. Takav model u kojem suci imaju odlučnu ulogu u svim tim pitanjima nema ni jedna „stara” europska država, osim Italije. Međutim, iz nekog razloga EU je svim novim članicama nametao model kakav mi imamo. I rezultat je, bez iznimke, isti u svim tim državama: korporativizam, nepotizam u izboru sudaca, neodgovornost i status pravosuđa koji se može nazvati državom u državi. Danas kod nas postoji neovisnost pravosuđa i ono nije pod direktivnim učinkom politike. Nitko, ni predsjednik, ni premijer, još manje ministar pravosuđa, sucima ne može ništa. I to tako treba biti kada je riječ o suđenju. Ali, u našem modelu podjele vlasti izostaje međusobna kontrola. Zato su često pojedini suci i politika u partnerstvu, ne u hijerarhijskom odnosu. Dvije druge grane vlasti biraju građani i smjenjive su. Suci biraju sami sebe i nesmjenjivi su, osim ako teško ne naruše zakone, praktično samo ako su in flagranti uhvaćeni u korupciji ili iznimno dugo ne obavljaju uredno svoju dužnost. Mislim da neće biti nikakve bitne promjene u pravosuđu dok se to ne promijeni. Trebamo DSV, ali takav u kojemu nema političara, u kojemu nema nikoga tko je unatrag više godina bio na bilo koji način aktivan u politici, ali i u kojemu suci nisu većina. Tako je u većini „starih” demokracija. Ili uopće nemaju DSV, ili u njemu suci nisu većina, ili DSV nema zadnju riječ u izboru sudaca. Predlagao sam takav model u vrijeme predsjedničkog mandata, ali nije bilo volje da se učini zahvat u Ustavu koji bi donio tu bitnu promjenu.

U navedenome članku iz 2008. godine posebno se obraćate kvalitetnim sucima te ih pozivate da svojom stručnošću i moralnim integritetom budu lojalni društvu, a ne cehu sudaca te navodite da je ključna riječ reforme pravosuđa odgovornost (a ne neovisnost jer je ona savladana devedesetih godina prošloga stoljeća). Smatrate li i dalje da su kvalitetni suci lojalniji cehu nego društvu i mislite li da je normativno uređenje odgovornosti sudaca dobro uređeno?

Odgovor je vrlo kratak. Da, većina sudaca lojalnija je cehu nego društvu. I nije bitno samo je li odgovornost dobro uređena, smatram da nije, nego i tko i kako odlučuje o njoj. Da, DSV je pravo tijelo za to, bez političara, ali i bez većine sudaca.

Prošle je godine Hrvatska akademija znanosti i umjetnosti objavila Vaš članak o reformi pravosuđa. U tom članku polazite u analizi od samostalnosti Hrvatske i navodite da je u pravosuđu provedena kriptolustracija ili kvazilustracija, a ne lustracija, tj. postupak kojim bi se obuhvatilo osobe koje su u obavljanju javne dužnosti kršile temeljna ljudska prava ili koje su teško zloupotrijebile svoje ovlasti. Drugim riječima, ta je kriptolustracija ili kvazilustracija devedesetih godina prošloga stoljeća lustrirala suce i tužitelje po kriteriju etničke pripadnosti i političke podobnosti. Smatrate li da se posljedice takvoga postupka osjećaju i danas, tridesetak godina poslije i zašto?

Teško je reći, prošlo je puno godina. U trenutku kvazilustracije odstranjenje nepodobnih sudaca svakako je imalo ozbiljne posljedice. Danas kvalitetu pravosuđa najviše ugrožava nepotizam pri izboru i neodgovornost za rad. Naravno, ni uloga izvršne vlasti u osiguravanju adekvatnih uvjeta u mnogim sudovima ne može se zanemariti.

Kao problematično u tom članku posebno ističete činjenicu da se izbor sudaca, kontrola njihova rada i sankcioniranje provodi putem Državnoga sudbenog vijeća koje ima 11 članova od čega suci čine većinu, dakle oni sami sebe kontroliraju. Ističete da stoga ne postoji kontrola sudaca kao pripadnika treće grane vlasti (sudbene vlasti) u smislu ostvarivanja društvene funkcije pravosuđa i njegova demokratskog legitimiteta od strane zakonodavne i izvršne vlasti. Imajući u vidu ustavni položaj, organizaciju i ovlasti državnog odvjetništva, je li taj zaključak primjenjiv i na državno odvjetništvo?

Ne sasvim. Uloga i funkcija državnog odvjetništva bitno je različita od sudačke. Naime, državno odvjetništvo štiti interese države i u sporovima je tek stanka pred sudom. Naravno, u postupku optuživanja i vođenja kaznenih postupaka i tužiteljstvo mora biti neovisno i voditi se načelima zakonitosti i legaliteta. Ali, posebno u građanskim stvarima, državno odvjetništvo kao zastupnik države mora slijediti upute onoga koga zastupa. Zato, iako sam nekada mislio da je spajanje tužiteljstva i pravobraniteljstva bila dobra odluka, već odavno mislim da to nije dobro rješenje i da bi vrijedilo razmisliti da se ponovno vratimo na model Državnog tužiteljstva i Državnog odvjetništva koje je izvan kaznene sfere. Zamislite, u kakvoj je poziciji današnji DORH kad ima predmet u kojemu je neku suglasnost ili kakav drugi doprinos dao njegov Građanski odjel, pa kad smatra da je riječ o predmetu u kojemu tužitelji smatraju da je počinjeno kakvo kazneno djelo, dobije odgovor okrivljenika kako je baš DORH sudionik u cijeloj priči. S druge strane, pravosuđe mora biti neovisno od svakog, ne štiti državne interese, osim onoga da se sudi pravično i po zakonu.

Kao temeljni kamen reforme predlažete izmjenu sastava Državnoga sudbenog vijeća na način da većinu u tom tijelu imaju nesuci, tj. osobe koje nisu suci, a koje bi kvalificiranom većinom, i to apsolutnom većinom glasova zastupnika uvećanom za određeni broj glasova (npr. za najmanje 10 ili 15 glasova), birao Hrvatski sabor. Smatrate li da bi takvo normativno rješenje trebalo primijeniti i na Državnoodvjetničko vijeće? Smatrate li da je broj članova (njih 11) optimalan ili predlažete da se taj broj poveća ili smanji?

Da, uz dodatak da članovi DSV-a ne bi smjeli biti političari, a ni drugi koji su tijekom duljeg vremena bili vezani uz politiku, recimo, članstvom u nekoj stranci ili obavljanjem političke dužnosti. Državnoodvjetničko vijeće zbog razlike odvjetništva i sudstva moglo bi imati nešto drukčiji model, ali opet bez direktnog sudjelovanja politike. Pri tome broj članova nije bitan. Politika demokratski legitimitet treba dati izborom glavnog državnog odvjetnika u Saboru, a pravosuđu izborom predsjednika/predsjednice Vrhovnog suda u postupku kakav imamo danas. Prijedlog predsjednika Republike i konačna odluka u Saboru dobar su način izbora. Inače, model izbora predsjednika Vrhovnog suda kakav se sad provodi suprotan je Ustavu. O tome sam dosta pisao potaknut neobičnom odlukom Ustavnog suda. Ali, s obzirom na to da se predsjedniku ipak ne može nametnuti koga će predložiti kao kandidata za predsjednika ili predsjednicu Vrhovnog suda, ta neustavnost ne proizvodi preveliku štetu. Jedino bespotrebno generira političke sukobe i uz njih uvlači i samo pravosuđe.

Navodite da dugotrajnosti postupka pridonosi i praksa državnih odvjetnika koji sačinjavaju optužnice s velikim brojem suoptuženika, protiv svakoga za više kaznenih djela, pri čemu se nepotrebno gomilaju troškovi jer neki okrivljenici s jednim ili dva kaznena djela sudjeluju sa svojim braniteljima u dugotrajnim dijelovima postupka koji s njima nemaju nikakve veze. Pretpostavljam da ste mislili na predmete iz nadležnosti Ureda za suzbijanje korupcije i organiziranog kriminaliteta. Koliko statistički ti predmeti igraju ulogu u duljini trajanja postupka i ne mislite li da navedena praksa državnih odvjetnika ima za svrhu izbjegavanje različitih sudskih odluka u činjenično i pravno istim slučajevima, posebno imajući u vidu i praksu Europskoga suda za ljudska prava i stajalište da u takvim slučajevima može doći do povrede prava na pošteno suđenje na način da u odvojenim kaznenim postupcima protiv više suokrivljenika može doći do zaobilaženja ili izbjegavanja važnih procesnih jamstava koja bi imali da su suđeni u istom postupku?

Naravno, na slučajeve na koje upozoravate treba paziti. Ali, često je riječ o predmetima u kojima posebno neka lakša kaznena djela nemaju nikakve veze s onim „najvažnijim” i najtežim kaznenim djelom. U takvim slučajevima gomilanje optuženika i optužbi sigurno nije u funkciji očuvanja procesnih prava okrivljenika. Rekao bih, generira sasvim suprotan efekt. Ali, zašto bi se uopće govorilo da bi izdvajanje nekih predmeta dovodilo do izbjegavanja procesnih jamstava? Do toga može doći u svakom postupku i na to uvijek treba paziti. I nije riječ o tome koliko takvi predmeti s gomilom okrivljenika i djela statistički utječu na trajanje postupka. Naravno da malo. Takvih predmeta ipak nema previše. I kad ih u statističkom obračunu sravnite s mnoštvom presuda za krađu, uvredu, klevetu ili nametljivo ponašanje, ti predmeti nemaju značajniji utjecaj na prosječno trajanje postupka. Ali, njihova dugotrajnost zbog težine djela izaziva nezadovoljstvo javnosti i umanjuje generalno preventivni učinak presude. Poznato je da na generalnu prevenciju više utječe brzina donošenja presude, nego težina izrečene kazne. Isto tako, valja napomenuti da predug postupak i za okrivljenika, posebno nevinog, predstavlja osobnu katastrofu. Najbolji je primjer suđenja vatrogasnom zapovjedniku gospodinu Slavici nakon kornatske tragedije. Taj sam predmet posebno pratio kao vrhovni zapovjednik Oružanih snaga jer se spominjala, istina neosnovano, i umiješanost Hrvatske vojske u taj tragični događaj. Dakle, taj je predmet trajao iznimno dugo, ako se dobro sjećam, od tragičnog događaja do pravomoćne presude trebalo je 13 godina, a samo suđenje trajalo je 10 godina. Odmah na početku počinjena je kardinalna pogreška jer je vijeće bilo pogrešno sastavljeno. Nakon toga, ukinuta je presuda, pa su se ponovno izvodili dokazi, potrebni i nepotrebni. Bilo je, sad to mogu reći, prilično jasno da gospodina Slavicu treba osloboditi ili da DORH treba odustati od progona. Ali, valjda pod teretom tragedije i pritiska medija, i DORH i sudovi rastezali su predmet dok konačno nesretni čovjek čije se ime valjalo po blatu više od desetljeća nije oslobođen. I nitko nije odgovarao za amatersku pogrešku u sastavljanju sudskog vijeća, a ni zato što je u žalbenom postupku, nakon sedam godina sudovanja, pred Vrhovnim sudom predmet bio, ako se ne varam, više od tri godine.

Vaše je mišljenje da je potrebna veća interakcija teorije i prakse. Koji su Vaši prijedlozi da se ta interakcija postigne imajući u vidu striktno određenu nadležnost sudova i državnih odvjetništava?

Treba samo pogledati kako su to pitanje uredile države s puno duljom demokratskom tradicijom od naše. Recimo Njemačka ili Austrija. Propise koji ne valjaju treba mijenjati, kao i praksu. Prvo, mislim da suci i državni odvjetnici, pa tako i odvjetnici, trebaju više sudjelovati u nastavi na pravnim fakultetima. I u praktičnim vježbama, i u pojedinim predavanjima i seminarima. Drugo, profesori i docenti pravnih fakulteta u ograničenom bi opsegu morali moći zastupati u pojedinim predmetima pred sudom. I konačno, treće, praksa koju provodi DSV, a ne zakon, onemogućava prohodnost sudačke profesije u smislu da odvjetnici i profesori mogu postati suci. Ili da kvalificirane osobe, uz sudačku profesiju, mogu biti i profesori, ali i obratno. To smo nekada imali, sjetimo se samo briljantnog suca i profesora Novoselca. Danas je pravosuđe zatvorena profesija. Najgore, u dobroj mjeri prevladao je i koncept stručnog obrazovanja sudaca koji se naziva „suci za suce”. Takva filozofija nije dobra jer se sudska praksa ne ventilira i ne omogućava se njezino obogaćenje novim idejama i teorijskim konceptima.

Pretvorba i privatizacija

Pitanje se temelji na članku Zastara u predmetima ratnog profiterstva i kriminala u pretvorbi i privatizaciji i kontroverze nakon odluke Ustavnog suda u predmetu HYPO

Godine 2018. objavili ste opsežan članak u Hrvatskom ljetopisu za kaznene znanosti i praksu u kojem ste se bavili genezom promjene Ustava Republike Hrvatske 2010. godine u odnosu na uvođenje nezastarijevanja kaznenih djela iz pretvorbe i privatizacije te ratnog profiterstva i kontroverznom odlukom Ustavnoga suda u predmetu Hypo za koju ste naveli da ima štetne implikacije na hrvatski pravni i ekonomski sustav s ozbiljnim političkim i moralnim posljedicama za društvo u cjelini. U tom članku zaključujete da je Ustavni sud tom odlukom de facto izmijenio Ustav na način koji je u suprotnosti s voljom ustavotvorca te upućujete na to da se u stručnim međunarodnim krugovima teška gospodarska kaznena djela kojima se udara na temelje društva sve više žele interpretirati kao zločin protiv čovječnosti, koji, usput, uopće ne zastarijeva. Desetak godina nakon donošenja odluke Ustavnoga suda u predmetu Hypo koje su prema Vašem mišljenju političke i moralne posljedice te odluke?

Sve se može sažeti u kratku tezu gospodina Ljube Ćesića Rojsa: „Ko je jamio, jamio!” Svojom odlukom koja nema uporišta u Ustavu Ustavni je sud tu tezu, da malo karikiram, doveo na ustavnu razinu. Inače, ekonomisti su još prije pravnika prepoznali zlo koje su donijeli pretvorba i privatizacija, ne kao takve, nego kao nakaradna praksa koja je dovela štete za hrvatsko gospodarstvo koja nadmašuje štetu koju je gospodarstvu prouzročio rat. U članku koji spominjete za takav sam se zaključak pozvao na znanstvene članke naših uglednih ekonomista još s kraja prošlog stoljeća. Očito, provedba pretvorbe i privatizacije u velikoj je mjeri provedena ne kao zdravo ekonomsko prilagođavanje tržišnoj ekonomiji i slobodnom tržištu, već kao masovna otimačina onoga što su generacije gradile kao tzv. društveno vlasništvo. I očito je da je takav koncept imao podršku vlasti. To se vidi i u polovičnoj reviziji pretvorbe i privatizacije, činjenici da revizija nije provedena u slučajevima nekih velikih tvrtki, a ni banaka. Naravno, i odluka Ustavnog suda koju citirate dio je tog mozaika.

Završne misli

Za kraj, ima li još koja tema o kojoj biste željeli nešto reći?

Ako me pitate koji su najveći problemi Hrvatske, oni koje bi svakako trebalo riješiti, naveo bih redom: pravosuđe, teritorijalni ustroj i funkcionalnost lokalne uprave i samouprave, zdravstvo i mirovinski sustav. Sve veliki, nadam se ne i preveliki zalogaji za ipak još mladu demokraciju poput naše.